なごみ板

この掲示板は2007/3/31を持ちまして利用を終了いたしました。ありがとうございました

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▼ こちらは新しい掲示板です けえ企画 05/10/26(水) 13:25 [添付]
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/10/29(土) 8:20
Re:こちらは新しい掲示板です けえ企画 05/10/29(土) 8:35
Re:こちらは新しい掲示板です ぽー 05/10/29(土) 12:02
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/10/29(土) 13:03
Re:こちらは新しい掲示板です よし 05/10/29(土) 21:37
Re:こちらは新しい掲示板です けえ企画 05/10/29(土) 22:51
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/10/29(土) 23:10
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/10/30(日) 19:13
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/10/30(日) 20:05
Re:こちらは新しい掲示板です れい 05/10/30(日) 20:19
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/10/30(日) 21:39
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/10/30(日) 22:05
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/10/30(日) 23:45
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/10/31(月) 9:30
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/11/1(火) 17:57
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/11/1(火) 19:20
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/11/1(火) 23:52
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/11/2(水) 12:57
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/11/3(木) 22:56
Re:こちらは新しい掲示板です Sub−Rosa 05/11/5(土) 8:54
Re:こちらは新しい掲示板です Iwasaki 05/11/5(土) 12:25
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/10/29(土) 8:20 -
引用なし
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   「まったり」とは、どういう意味ですか？
ブックシェルフ（私のパソにコピーしてある電子辞書）にも載ってみませんが、
どこかの方言ですか？
Re:こちらは新しい掲示板です
 けえ企画 WEB  - 05/10/29(土) 8:35 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：
>「まったり」とは、どういう意味ですか？
>ブックシェルフ（私のパソにコピーしてある電子辞書）にも載ってみませんが、
>どこかの方言ですか？
もとは京都の方言です
落ち着いたとか穏やかなとかそんなニュアンスです
Re:こちらは新しい掲示板です
 ぽー  - 05/10/29(土) 12:02 -
引用なし
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   けえ企画さんのレスに補足しますと・・・
私が知るかぎり、（京都以外で？）この言葉がメジャーになったきっかけは
人気マンガ『美味しんぼ』で、おいしさの一つの表現として登場してから。
その後、テレビのグルメ番組『料理の鉄人』などで、この言葉をよく耳に
するようになりましたね。
その後さらに、ネットの掲示板などで、食べ物だけでなくある種の「気分」
を表す言葉として多用されるようになり、いまでは（主に若い人の）日常語
として、すっかり定着したように思います。
うちの高校生の娘はこの書き込みを横からのぞいて、「昔からある言葉だと
思ってた！」と驚いています。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/10/29(土) 13:03 -
引用なし
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   ▼けえ企画さん：
>もとは京都の方言です
>落ち着いたとか穏やかなとかそんなニュアンスです

京都弁でしたか。なるほど、なじめないはずですね。
テレビやネットでは良く出てくる「脱力系の言語」に、そういう意味があったんですね。納得

そういえば、おじゃる丸が使っているのは、よく聞きますが、子供がふざけて使っている言葉で、大人が使う言葉だとは考えなかった。
Re:こちらは新しい掲示板です
 よし WEB  - 05/10/29(土) 21:37 -
引用なし
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   管理人のけえ企画さん、新掲示板の設置お疲れ様でした＆おめでとうございます。
以前の掲示板が設置されてすぐだからホント大変だったと思います。

利用規約の「種の交換＆配布」の件ありがとうございます。
ホント交換出来るサイトが少ないのでここの掲示板が賑やかになってくれたら嬉しいです。

また私書箱もここから直接飛んで行けるのでありがたいです。
Re:こちらは新しい掲示板です
 けえ企画 WEB  - 05/10/29(土) 22:51 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：
>京都弁でしたか。なるほど、なじめないはずですね。
>テレビやネットでは良く出てくる「脱力系の言語」に、そういう意味があったんですね。納得
>
>そういえば、おじゃる丸が使っているのは、よく聞きますが、子供がふざけて使っている言葉で、大人が使う言葉だとは考えなかった。
そういう意味の「まったり」という言葉と、
ちょうどいい感じで絶妙という意味の
「はんなり」という言葉は今でも使います。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/10/29(土) 23:10 -
引用なし
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   ▼けえ企画さん：
>ちょうどいい感じで絶妙という意味の
>「はんなり」という言葉は今でも使います。

おそらく　「まったり」も「はんなり」も、死ぬまで使う事は無いと思います。
「関西かぶれ」（実際はもっとひどいことを言いますが）と親戚に見放されそうなので…
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/10/30(日) 19:13 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：
>おそらく　「まったり」も「はんなり」も、死ぬまで使う事は無いと思います。
>「関西かぶれ」（実際はもっとひどいことを言いますが）と親戚に見放されそうなので…
関西かぶれに　とことん漬かりきっておくれやす。
Sub−Rosaさん　中途半端はあきまへん。(^O^)

はんなりは良く使いますが「まったり」は余り使いません。

京都の言葉には　いろ町の言葉(芸鼓さん達の言葉)と一般の商家等の女性の言葉や男性の言葉の他に公家の言葉等が有ります。
殆ど良く京都以外の人がテレビ等では　いろ町の言葉を真似ようとする人が多いようです。
言語学的には　方言の名称は　京都弁とは言わず　京言葉と言います。
さて京言葉(公家)の問題です。
「切らず」と言う食品はどの様なものでしょう？
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/10/30(日) 20:05 -
引用なし
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   ▼Iwasakiさん：
>▼Sub−Rosaさん：
>Sub−Rosaさん　中途半端はあきまへん。(^O^)
>はんなりは良く使いますが「まったり」は余り使いません。

本当にそう思います。京都弁を使うからにはとことん使って欲しいですね、中途半端な物ではなしに、部分使いは外人が歌舞伎を遣っているような奇妙な感じがしますので。
>
>京都の言葉には　いろ町の言葉(芸鼓さん達の言葉)と一般の商家等の女性の言葉や男性の言葉の他に公家の言葉等が有ります。
>殆ど良く京都以外の人がテレビ等では　いろ町の言葉を真似ようとする人が多いようです。
色町の人間としか付き合いが無いからだと思います。その他の人はよそ者とは関わろうとしませんからね。はっきり言ってこれは京都人の排他性が原因でしょうね。

>言語学的には　方言の名称は　京都弁とは言わず　京言葉と言います。
>さて京言葉(公家)の問題です。
>「切らず」と言う食品はどの様なものでしょう？
京都弁で「切らず」は「オカラ」でしょう。もったいぶった言い方をしますが、
かつては公家も貧窮して（狂言の業平餅状態）
おからを食べたと言うことでしょうね。オカラは切りませんので…
Re:こちらは新しい掲示板です
 れい  - 05/10/30(日) 20:19 -
引用なし
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   川崎のベランダーです。
「きらず」っておからのことではないのでしょうか？
切らないので「切らず」から来ているんですか？？？
雲母の「きら」から来ているのかと思ってました。
（以上勝手な思い込みから書いていますので、おからではないのかも。）
「まったり」も「はんなり」もやさしいきれいな言葉だなぁと思いますが、上手く使えません。
京言葉と言うより関西全般で使われているのだと思いますが、「カボチャの煮込み」と言うより「南京の炊いたん」と言う方がホッコリおいしそうで、かわいいなと思っています。関東ではごはん以外は「炊く」ってあんまり使いません。よね。

（なぜかプレビューにしてから送信するとエラーになるのは私だけかなぁ･･･
この間もそうだったんですよね･･･）
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/10/30(日) 21:39 -
引用なし
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   Sub−Rosaさん 川崎のベランダーさん
正解です。
おからの事を　切らずと言います。
語源は豆腐等と違い　おからは切らずに　食べられるからです。
公家言葉は　元々御所の中で使われていた言葉です。
今でも一部の言葉は　残っていますが　第二次大戦後は　使われていません。
京都の　今の若者世代は　関西弁が主流に成っています。
一般の京言葉は　直接表現する言葉は少なく　本音を隠したような　言い回した言葉が多いです。
原因は　失言を防ぎ身を守る為てした。
京言葉の表現は　他から来た人にとっては解り難く　その言葉を直接的に聞くので　京都の人が　冷たく感じるのかも知れません。
京都で　茶道等を商人達が嗜むのは　時の権力者の目を誤魔化して　集会を行う為でも有りました。
又京言葉は大阪の船場の商人も　うけついでいます。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/10/30(日) 22:05 -
引用なし
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   ▼Iwasakiさん：
>今でも一部の言葉は　残っていますが　第二次大戦後は　使われていません。
>京都の　今の若者世代は　関西弁が主流に成っています。
>一般の京言葉は　直接表現する言葉は少なく　本音を隠したような　言い回した言葉が多いです。
>原因は　失言を防ぎ身を守る為てした。
>京言葉の表現は　他から来た人にとっては解り難く　その言葉を直接的に聞くので　京都の人が　冷たく感じるのかも知れません。
>京都で　茶道等を商人達が嗜むのは　時の権力者の目を誤魔化して　集会を行う為でも有りました。
>又京言葉は大阪の船場の商人も　うけついでいます。
船場言葉で
「蓴菜（ジュンサイ）な言葉で騙しとくれやす」の世界ですね。ジュンサイは池で栽培するスイレン科の食品で口当たりの滑らかな言葉で、騙される気で騙されると言う意味だと曽野綾子さんがおっしゃてました
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/10/30(日) 23:45 -
引用なし
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   >船場言葉で
>「蓴菜（ジュンサイ）な言葉で騙しとくれやす」の世界ですね。ジュンサイは池で栽培するスイレン科の食品で口当たりの滑らかな言葉で、騙される気で騙されると言う意味だと曽野綾子さんがおっしゃてました
はい　そうです。
京都や大阪に住んでいないと解り難いと思います。
有名なのは　京都の人が　「ぶぶ漬　若しくは　おぶ漬(お茶漬けの事)でもあがって（食べる）くれやす」と言った時は早く帰れと　催促しているのだと言うのがあります。
又　話は変わりますが　京都市内の人に正式な住所で郵便や宅配を送ると配達が後れたりします。書類に書く住所と郵便に使う　あて先を使い分けています。
最近　実際に有った事ですが　関東の方から来られた　観光客らしき人に道を聞かれたのですが　五条には　どう行けば良いですかと　聴かれ　此方が五条の何処でしょうかと聞くと　場所が解らないのだったら良いと　怒って行かれ　面を喰らいました。
多分　通り名だと言うことを　解っていなかったのかなと　後で思い感覚の違いを　実感しました。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/10/31(月) 9:30 -
引用なし
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   ▼Iwasakiさん：
>はい　そうです。
>京都や大阪に住んでいないと解り難いと思います。
>有名なのは　京都の人が　「ぶぶ漬　若しくは　おぶ漬(お茶漬けの事)でもあがって（食べる）くれやす」と言った時は早く帰れと　催促しているのだと言うのがあります。
関東の言葉は「話し言葉」と「書き言葉」に別れるのが特徴です。書き言葉は誰でも使えますが、話し言葉となると代々住んでいる人しか使えません。いわゆる江戸っ子は三代続かないと江戸っ子と（東京の江戸っ子人口は５％）は言えないといいますが、恐らく話し言葉を上手く使える様に成るには三代続かないと使えないのが現状です。
　たとえば、話し言葉で「うっちゃる」（行動）とはどんな書き言葉になるでしょうか？
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/11/1(火) 17:57 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：
>　たとえば、話し言葉で「うっちゃる」（行動）とはどんな書き言葉になるでしょうか？
打ち棄てるて意味で良いのでしょうか？
当っていますでしょうか。
近畿をあまり出た事の無い　私は関東や東北及び九州の言葉は　解り辛いので(^_^;)
方言も解り難いのですが　地名も地元の人以外には　読み難い所は沢山ありますね。
例えば京都の地名ですが[一口]・[羽束師]などは　読めない人が多いです。
何と読むか解りますか。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/11/1(火) 19:20 -
引用なし
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   ▼Iwasakiさん：
>▼Sub−Rosaさん：
>>　たとえば、話し言葉で「うっちゃる」（行動）とはどんな書き言葉になるでしょうか？
>打ち棄てるて意味で良いのでしょうか？
>当っていますでしょうか。
「大当たりです」因みに相撲の「うっちゃり」の元になった言葉ですので、
おそらくiwasakiさんは相撲通ではないでしょうか？

>方言も解り難いのですが　地名も地元の人以外には　読み難い所は沢山ありますね。
先日OFF会が行われた、ジョイフルホンダの地名は草深（そうふけえ）で、読み仮名を振らなければ読めない名前だと思います。文字道理もともと草深い田舎だったところです。
>例えば京都の地名ですが[一口]・[羽束師]などは　読めない人が多いです。
>何と読むか解りますか。
[一口]は「いもあらい」で[羽束師]は解らないですね、なんと読むんでしょうか？

そうでは私から固有名詞のクイズを、万葉集に歌われた伝説の美女の名前ですが、「手児奈」とはなんと読むのでしょうか？
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/11/1(火) 23:52 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：

>[一口]は「いもあらい」で[羽束師]は解らないですね、なんと読むんでしょうか？
[一口]は「いもあらい」で正解です。[羽束師]は「はずかし」と読みます。
一口が読めれば相当な京都通です。
京都の人でも中々読める人は居ません。羽束師は　伏見区に有り元は水菜の産地でもありました。一口は　京都周辺の玉葱や野菜等の苗の産地でも有ります。
>そうでは私から固有名詞のクイズを、万葉集に歌われた伝説の美女の名前ですが、「手児奈」とはなんと読むのでしょうか？
万葉集は昔　学生の頃読んだ　記憶は有るのですが　今は読めません。「手児奈」と書いた　字に記憶が在るのですが何とも、最近は読めなくなったのが　多いような気がします。
此れも　老化現象の一つでしょうか。結構古典文学などが好きで　色々と読んだのですが今は　記憶に殆ど残っていません。
つれづれ草や　平家物語も　始めの方は　覚えていますが　今は殆ど忘れてしまっています。２０才代と４０才代では　だいぶ違いますね。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/11/2(水) 12:57 -
引用なし
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   ▼Iwasakiさん：
>万葉集は昔　学生の頃読んだ　記憶は有るのですが　今は読めません。「手児奈」と書いた　字に記憶が在るのですが何とも、最近は読めなくなったのが　多いような気がします。
>此れも　老化現象の一つでしょうか。結構古典文学などが好きで　色々と読んだのですが今は　記憶に殆ど残っていません。
>つれづれ草や　平家物語も　始めの方は　覚えていますが　今は殆ど忘れてしまっています。２０才代と４０才代では　だいぶ違い
率直に読んでみてください。答えは「てこな」です。
千葉県市川市の「真々の手児奈」（ままのてこな）として伝説に残っています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%85%90%E5%A5%88
この伝説の美女はバラの名前にもなっています。因みに市川市の花はバラです。http://www.bara21.jp/6kai/contest.html
市川市は野菊の墓の民さんの出身地でもあります。市川市は有名な事はこの二つ位しかないので、引き合いに出されます。
http://www.01.246.ne.jp/~yo-fuse/bungaku/sachio/sachio.html
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/11/3(木) 22:56 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：
>率直に読んでみてください。答えは「てこな」です。
>千葉県市川市の「真々の手児奈」（ままのてこな）として伝説に残っています。
ままのてこなは少し記憶にあります。
この様な字だったのですね。

>市川市は野菊の墓の民さんの出身地でもあります。市川市は有名な事はこの二つ位しかないので、引き合いに出されます。
数が有り過ぎて　住民が殆ど知らないよりかは　良いのでは無いでしょうか。
京都では　自分が関係しない物の言われ等は　知らない人が多いです。
実際　京都に住んでいて　地元の観光地に行く人は　少ないです。
私の地元は　京都市内では無く　大阪に近い地域で近くには　結構有名なお寺等も有りますが　めったに行きません。
私の住んでいる　市の花は　霧島ツツジで　平安京が遷都される前の784（延暦３）〜794延暦13）の間　都が有った場所です。
市の花の写真が載っている市のサイト（http://www.city.nagaokakyo.kyoto.jp/）の写真の場所です（http://www.city.nagaokakyo.kyoto.jp/Contents/Contents.asp?CONTENTNO=159）
菅原道真公や弘法大師等との縁のある地で　歴史的に見ても　天王山等も近く京都の交通の要と成った所です。
日本で　最古とされる有料の橋(一文橋)が　有った所もちかいですし　日本での孟宗竹発祥の地とも言われています。
ただ此れも一部に過ぎませんで　町の由来等　殆ど知らないのが現実です。
数の多いのも　良し悪しで知識も広く浅くに成りがちです。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Sub−Rosa  - 05/11/5(土) 8:54 -
引用なし
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   ▼Iwasakiさん：
>実際　京都に住んでいて　地元の観光地に行く人は　少ないです。
>私の地元は　京都市内では無く　大阪に近い地域で近くには　結構有名なお寺等も有りますが　めったに行きません。
私も小さい頃から東京タワーのそばを通ることが良くありましたが、上った事は在りません。おそらく東京近郊在住で上った人はめったに居ないでしょうね。
逆に大人になってから東京均衡に住み着いた人の方が、東京の名称を良く見ているし、電車の路線にも詳しいです。これは何処の土地にも言えることではないでしょうか？
　逆に東京で生まれ育った人間に限って、地理に疎かったりしますよね。水瀬葵さん。
>私の住んでいる　市の花は　霧島ツツジで　平安京が遷都される前の784（延暦３）〜794延暦13）の間　都が有った場所です。
長岡京は歴史の時間に短命な都おして習いました。パソにコピーしている地図を見ながら読みました。確かに大阪と県境を接していますね。

>ただ此れも一部に過ぎませんで　町の由来等　殆ど知らないのが現実です。
>数の多いのも　良し悪しで知識も広く浅くに成りがちです。
以前奈良の豪族のお家にお邪魔したときに、この前の戦争で家が焼けましたとおっしゃて居ましたので、念のためこの前の戦争は何時の事か、たずねてみましたらやはり例の「応仁の乱」との事でした。本などでは関西人が「このまえの戦争で家が焼けたこの前の戦争とは応仁の乱の事」と言う内容は時々読みましたが、直に聞いたのは初めてだったので、歴史認識の違いを改めて感じました。
Re:こちらは新しい掲示板です
 Iwasaki  - 05/11/5(土) 12:25 -
引用なし
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   ▼Sub−Rosaさん：
>長岡京は歴史の時間に短命な都として習いました。パソにコピーしている地図を見ながら読みました。確かに大阪と県境を接していますね。
長岡京では無いのですが　隣町の大山崎町は天王山の麓で　天下分け目の戦いで有名です。戦いの正確な場所は　長岡京市との境辺りの　小泉川を挟んで行われたらしいです。
大阪側の島本町は　サントリーウイスキーの蒸留所があり日本のウイスキーの発祥地と言われています。
JRの駅(山崎駅)もホームの大阪寄りの中に　府県境が有り此れも一部の鉄道好きの人達の中では　有名です。
>以前奈良の豪族のお家にお邪魔したときに、この前の戦争で家が焼けましたとおっしゃて居ましたので、念のためこの前の戦争は何時の事か、たずねてみましたらやはり例の「応仁の乱」との事でした。本などでは関西人が「このまえの戦争で家が焼けたこの前の戦争とは応仁の乱の事」と言う内容は時々読みましたが、直に聞いたのは初めてだったので、歴史認識の違いを改めて感じました。
京都や奈良の年寄りの頭の中で　殆ど大東亜戦争(第二次世界大戦)事は　歴史的観点から戦争を語る時には　出て来ません。
出て来るのは　明治維新の時の　鳥羽伏見の戦いと応仁の乱です。
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